Hình tượng "Lê Văn Tám" là giả dối? [Lưu Trữ] - Cựu Học Sinh Lê Quý Đôn

View Full Version : Hình tượng "Lê Văn Tám" là giả dối?

phanphuong

14-10-2009, 01:11 PM

Bao nhiêu thế hệ cứ tin đó là sự thật! http://www.baomoi.com/Home/XaHoi/bee.net.vn/GS-Phan-Huy-Le-Tra-lai-su-that-hinh-tuong-Le-Van-Tam/3350811.epi
---------
GS Phan Huy Lê: Trả lại sự thật hình tượng Lê Văn Tám
14/10/2009 10:02:08

- "Theo quan điểm của tôi, mọi biểu tượng hay tượng đài lịch sử chỉ có sức sống bền bỉ trong lịch sử và trong lòng dân khi được xây dựng trên cơ sở khoa học khách quan, chân thực" - GS Phan Huy Lê nhấn mạnh sau khi giải thích về hình tượng nhân vật Lê Văn Tám.

GS Trần Huy Liệu căn dặn chúng tôi phải nói lại
"Lời dặn của GS Trần Huy Liệu là đến lúc đất nước yên ổn, cần phải nói lên sự thật về câu chuyện Lê Văn Tám" - GS Phan Huy Lê.

Bấy giờ là vào đầu những năm 60 của thế kỷ trước, tôi có nhiều dịp làm việc với GS Trần Huy Liệu trong công trình khoa học do GS chủ trì và tôi được mời tham gia. Lúc đó, GS Trần Huy Liệu là Phó chủ nhiệm Ủy ban Khoa học xã hội, kiêm Viện trưởng Viện sử học. Ngoài những buổi họp ban biên soạn ở cơ quan, tôi có một số buổi làm việc với GS tại nhà riêng.

Ngoài công việc biên soạn công trình, GS thường trao đổi một cách thân tình những vấn đề thời sự sử học trong và ngoài nước, kể lại một số chuyện trong đời hoạt động cách mạng của mình. Trong những năm 1954 - 1956, khi tôi đang học ở trường Đại học Sư phạm/văn khoa Hà Nội, GS Trần Huy Liệu có đến giảng một số bài về cách mạng Việt Nam.

Về câu chuyện Lê Văn Tám, tôi xin được tóm lược một cách đầy đủ lời kể và lời dặn của GS Trần Huy Liệu mà tôi đã lĩnh hội như sau: Nhân vụ kho xăng của địch ở Thị Nghè bị đốt cháy vào khoảng tháng 10 - 1945 và được loan tin rộng rãi trên báo chí trong nước và đài phát thanh của Pháp, đài BBC của Anh; nhưng không biết ai là người tổ chức và trực tiếp đốt kho xăng nên tôi (GS Trần Huy Liệu) đã "dựng" lên câu chuyện thiếu niên Lê Văn Tám tẩm xăng vào người rồi xông vào đốt kho xăng địch cách đấy mấy chục mét.

GS Trần Huy Liệu còn cho biết là sau khi ta phát tin này thì đài BBC đưa tin ngay, và hôm sau bình luận: Một cậu bé tẩm xăng vào người rồi tự đốt cháy thì sẽ gục ngay tại chỗ, hay nhiều lắm là chỉ lảo đảo được mấy bước, không thể chạy được mấy chục mét đến kho xăng. GS đã tự trách là vì thiếu cân nhắc về khoa học nên có chỗ chưa hợp lý. Đây là ý kiến của GS Trần Huy Liệu mà sau này tôi có trao đổi với vài bác sĩ để xác nhận thêm.

Tôi nhấn mạnh là GS Trần Huy Liệu không hề “hư cấu” sự kiện kho xăng địch ở Thị Nghè bị đốt cháy mà trên cơ sở sự kiện có thật đó, chỉ “dựng lên”, theo cách nói của GS, chuyện thiếu niên Lê Văn Tám tẩm xăng đốt cháy kho xăng địch.

GS giải thích là thời Nam Bộ kháng chiến, có bao nhiêu tấm gương hy sinh vì Tổ quốc, nhưng “dựng” chuyện thiếu niên Lê Văn Tám là nghĩ đến biểu tượng cậu bé anh hùng làng Gióng (Phù Đổng Thiên Vương), còn việc đặt tên Lê Văn Tám là vì họ Lê Văn rất phổ biến ở nước ta và Tám là nghĩ đến Cách mạng tháng Tám.

Lúc bấy giờ, GS Trần Huy Liệu đang giữ chức Bộ trưởng Bộ Thông tin tuyên truyền trong Chính phủ lâm thời, nên GS nói rõ là muốn tạo dựng nên một biểu tượng anh hùng để tuyên truyền, cổ vũ tinh thần chiến đấu của quân dân ta.

Cũng xin lưu ý là GS Trần Huy Liệu giữ chức Bộ trưởng Bộ Thông tin tuyên truyền trong Chính phủ lâm thời từ ngày 28 - 8 - 1945 đến ngày 1 - 1 - 1946, rồi Bộ trưởng Bộ Tuyên truyền cổ động trong Chính phủ liên hiệp lâm thời từ ngày 1 - 1 - 1946 cho đến khi thành lập Chính phủ liên hiệp kháng chiến tại kỳ họp Quốc hội ngày 2 - 3 - 1946, nghĩa là trong thời gian xảy ra sự kiện Kho xăng Thị Nghè bị đốt cháy, chứ không phải trong thời gian “1946 - 1948?” sau sự kiện trên.

Điều căn dặn của GS Trần Huy Liệu là: Sau này khi đất nước yên ổn, các anh là nhà sử học, nên nói lại giùm tôi, lỡ khi đó tôi không còn nữa. Trong câu chuyện, GS còn tiên lượng là biết đâu sau này có người đi tìm tung tích nhân vật Lê Văn Tám hay có người lại tự nhận là hậu duệ của gia đình, họ hàng người anh hùng. Đây chính là điều lắng đọng sâu nhất trong tâm trí mà tôi coi là trách nhiệm đối với GS Trần Huy Liệu đã quá cố và đối với lịch sử.

GS Trần Huy Liệu là một con người rất trung thực, không muốn để lại một sự ngộ nhận trong lịch sử do mình tạo nên trong một bối cảnh và yêu cầu bức xúc của cuộc kháng chiến và tôi lĩnh hội lời dặn của GS như một trách nhiệm phải thực hiện một cách nghiêm túc.

Tôi kể lại câu chuyện này một cách trung thực với tất cả trách nhiệm và danh dự của một công dân, một nhà sử học.

Ngày nay, từ đầu thế kỷ XXI nhìn lại, trong hoàn cảnh chiến tranh đã lùi xa vào quá khứ hơn 30 năm, đất nước đã giành lại độc lập, thống nhất, tôi xin đặt ra hai vấn đề sau đây để thế hệ chúng ta cùng bàn luận.

- Xác minh rõ sự kiện Kho xăng địch bị đốt cháy trong tháng 10-1945.

- Thái độ ứng xử đối với biểu tượng Lê Văn Tám.

Vấn đề thứ nhất là cần cố gắng sưu tầm tư liệu đáng tin cậy để xác định rõ hơn sự kiện Kho xăng địch ở Thị Nghè bị đốt cháy trong tháng 10-1945:

Tôi nói tư liệu đáng tin cậy trong trường hợp này không phải là các sách báo viết về sau này, mà là tư liệu gốc khai thác từ nhân chứng lịch sử hay những thông tin trực tiếp từ sự kiện thời bấy giờ và dĩ nhiên đều phải đối chiếu, xác minh một cách khoa học.

Nhân chứng lịch sử:

Tôi đã có dịp hỏi GS Trần Văn Giàu - lúc đó giữ chức Chủ tịch Ủy ban kháng chiến Nam bộ, thì GS khẳng định có sự kiện Kho xăng địch ở Thị Nghè bị đốt cháy và trong tình hình lúc đó là do ta đốt, nhưng không biết ai tổ chức và người nào thực hiện.

Nhà cách mạng lão thành Dương Quang Đông trong hồi ký viết rằng, người đốt Kho đạn Thị Nghè ngày 1-1-1946 không phải là Lê Văn Tám mà là tổ đánh mìn của công nhân nhà máy đèn Chợ Quán (tạp chí Xưa & Nay số 154).

Tư liệu báo chí:

Tư liệu báo chí lúc bấy giờ thì tại Thư viện quốc gia Hà Nội lưu giữ được rất ít, các số báo lại không đủ. Bước đầu tôi mới tìm thấy thông tin liên quan với Kho xăng Thị Nghè bị đốt cháy trong báo Quyết chiến là “cơ quan ủng hộ chính quyền nhân dân”, tòa soạn đặt ở phố Nguyễn Tri Phương, Thuận Hóa; báo Cờ giải phóng là “cơ quan tuyên truyền cổ động trung ương Đảng Cộng sản Đông Dương” và báo Thời mới do Nguyễn Văn Luận làm Chủ nhiệm; nhưng các số không liên tục, không đủ.

Báo Quyết chiến số ngày thứ sáu, ?- 10 - 1945 đưa tin dưới tít lớn Một chiến sĩ ta tẩm dầu vào mình đốt cháy kho dầu Simon Piétri với nội dung như sau: “Một gương hi sinh vô cùng dũng cảm. Một chiến sĩ ta tẩm dầu vào mình tự làm mồi lửa đã đốt được kho dầu Simon Piétri, lửa cháy luôn hai đêm hai ngày.

Đài Sài Gòn trong buổi truyền thanh tối 17 - 10 công nhận rằng kho dầu này đã hoàn toàn bị thiêu ra tro, sự thiệt hại đến mấy chục triệu đồng”.

Ngày phát hành số báo, in ngày “thứ sáu”, số ngày không rõ và có người viết thêm bút mực con số 7, tiếp theo là tháng “10 - 45”. Theo lịch năm 1945, trong tháng 10 có 3 ngày thứ sáu là ngày 12, 19 và 26. Trong bản tin có nhắc đến buổi phát thanh của Đài Sài Gòn ngày 17, vậy ngày thứ sáu của tờ báo phải sau ngày đó và có thể xác định là ngày 19 - 10 - 1945.

Báo Thời mới số 6 ngày 28 - 10 - 1945, nhân lễ khai mạc Ngày Cứu quốc do Tổng hội sinh viên cứu quốc tổ chức, đăng bài Những chuyện cảm động của dân ta trong cuộc kháng chiến ở Nam Bộ, có đoạn kể lại câu chuyện đốt kho xăng ở Sài Gòn theo lời kể của một người từ Nam Bộ ra Hà Nội ngày 21-10-1945 như sau: “Một người bạn tôi ở Nam Bộ vừa ra đây hôm hai mươi mốt kể cho tôi nghe nhiều điều tai nghe mắt thấy ở Nam Bộ để chứng cho cái tinh thần kháng chiến anh dũng đó. Thứ nhất là chuyện anh dân quân tẩm dầu vào người, đốt cháy kho ét-săng và cao su sống ở Sài Gòn.

Có người nói rằng nhà chiến sĩ tuẫn quốc này tự nguyện xin mặc áo bông giầy tẩm xăng rồi lấy lửa tự châm mình như một cây đinh liệu, xông vào kho cao su sống kia. Không phải thế. Làm thế thì cố nhiên giặc Pháp ngăn lại ngay từ khi chưa tới cửa kho.

Thực ra thì nhà chiến sĩ của chúng ta phải dùng mưu nhiều lắm. Trước khi vào, anh em mọi Pleiku của chúng ta đã phải lừa lúc giặc Pháp canh phòng không cẩn thận, trèo lên những cái cây to ở xung quanh kho cao su, bắn tên độc vào những người gác ở bốn bề. Nhà chiến sĩ, nhằm chính lúc cơ hội thuận tiện đã đến, tẩm dầu vào người, đeo súng liên thanh, bò qua tường vào trong kho cao su tìm bắn những người Pháp. Chúng bâu lại như đàn ruồi.

Chiến sĩ Việt Nam biết không thể làm hơn được nữa, bắn lia lịa vào những thùng ét-săng ở hai bên, ét-săng tràn ra cả nhà. Chiến sĩ ta châm một mồi riêm vào người, nhảy lên đám thùng rỗng, chửi rủa giặc Pháp tàn tệ.

Trong lúc đó, cả mình mẩy anh bừng bừng lên. Anh vẫn chửi rủa giặc Pháp cho đến khi gục nằm xuống như một đấng thiên thần hiện ra rồi mờ đi trong giấc mơ dữ dội. Những người đứng xa ngoài ba mươi cây số còn trông thấy ngọn lửa đám cháy này và trong hai ba ngày đêm liền, giặc Pháp và phái bộ Anh không thể nào rập tắt”.

Báo Cờ giải phóng số ra ngày 25-10-1945, đưa lên trang đầu hình ảnh một người đang bốc cháy xông về phía trước kèm theo lời “Tinh thần anh dũng của đồng bào Nam Bộ muôn năm”.

Báo Cờ giải phóng ngày 5-11-1945, trong mục Mặc niệm: "trích đăng một vài tấm gương xung phong anh dũng đã được nêu lên trên mặt báo chí miền Nam”, có đoạn đưa tin: “Trước kho đạn Thị Nghè có rất đông lính Anh, Ấn, Pháp gác nghiêm ngặt, khó bề đến gần phóng hỏa.

Một em thiếu sinh 16 tuổi, nhất định không nói tên họ, làng, tình nguyện ra lấy thân mình làm mồi dẫn hỏa. Em quấn vải quanh mình, tẩm dầu xăng, sau lưng đeo một cái mồi, đứng im đốt mồi lửa, miệng tung hô “Việt Nam vạn tuế”, chân chạy đâm sầm vào kho đạn. Lính Anh đứng trong bắn ra như mưa. Một lần trúng đạn, em ngã nhào xuống, nhưng rồi ngồi dậy chạy luồn vào.

Lính Anh khiếp đảm bỏ chạy ra ngoài. Một tiếng nổ. Em thiếu sinh tiêu tán cùng với kho đạn Thị Nghè của giặc”.

Dưới bản tin có ghi chú “Kèn gọi lính, ngày 8 - 10 - 1945”. Như vậy báo đưa tin theo tin của báo Kèn gọi lính ngày 8 - 10 - 1945 và theo đó, kho đạn bị đốt cháy phải trước ngày 8 - 10 - 1945, ít ra là ngày 7-10-1945.

Trên đây là một số thông tin lấy từ báo chí ở thời điểm gần nhất với sự kiện liên quan đến chuyện Lê Văn Tám. Tôi hi vọng là những người quan tâm đến chuyện này có thể tìm kiếm và thu thập thêm thông tin báo chí mà tôi chưa được tiếp cận.

Còn sự kiện quân ta phá nổ kho đạn của địch ở Sài Gòn ngày 8-4-1946 mà Đại tướng Võ Nguyên Giáp nói đến trong hồi ký "Những năm tháng không thể nào quên" thuộc giai đoạn sau, không liên quan đến chuyện Lê Văn Tám.

Trong những báo trên, thông tin sớm nhất là "Kèn gọi lính" do báo Cờ giải phóng trích đăng ngày 5-11-1945. Rất tiếc là tôi không tìm thấy báo Kèn gọi lính mà căn cứ theo đoạn trích của Cờ giải phóng. Theo thông tin này thì “một em thiếu nhi 16 tuổi” đốt kho đạn Thị Nghè trước ngày 8-10-1945, chứ không phải kho xăng Thị Nghè.

Báo Quyết Chiến ngày 19? - 10 - 1945 lại đưa tin “kho dầu Simon Piétri” bị “một chiến sĩ ta” đốt cháy vào trước ngày 17 - 10 - 1945. Kho đạn ở Sở thú và kho xăng ở Thị Nghè là hai địa điểm gần nhau. Như vậy theo những thông tin gần thời điểm xảy ra sự kiện thì vẫn còn phải tìm thêm cứ liệu để xác định là kho đạn hay kho xăng và thời điểm là ngày nào, chắc hẳn trước ngày 17 - 10 - 1945.

Rồi người thực hiện là “em thiếu nhi 16 tuổi” (Kèn gọi lính) hay “một chiến sĩ ta” (Quyết chiến) hay “anh dân quân tẩm dầu vào người” (Thời mới). Việc tẩm xăng vào người, lúc đó cũng đã gây ra sự bàn luận.

Thời mới đã bác bỏ chuyện người chiến sĩ tẩm dầu vào người xông vào kho xăng vì “không phải thế, làm thế thì cố nhiên giặc Pháp ngăn lại ngay từ khi chưa tới cửa kho” và cho rằng người chiến sĩ phải “dùng mưu nhiều lắm” để lẻn vào gần kho xăng rồi mới “tẩm dầu vào người”, dùng súng bắn thủng các thùng xăng và châm diêm vào người, nhảy vào đám thùng xăng. Không biết tác giả dựa trên căn cứ nào nhưng về khách quan, cách trình bày này hợp lý hơn.

Với những thông tin đã tập hợp, tuy chưa đủ và còn một số khía cạnh chưa xác minh được (kho xăng hay kho đạn, thời điểm, người đốt) nhưng sự kiện kho xăng (hay đạn) của địch ở Thị Nghè (hay gần Thị Nghè) bị ta đốt cháy là có thật.

Ngay lúc đó, trên báo chí đã xuất hiện những thông tin khác nhau về người đốt và cách đốt kho xăng, tuy nhiên có điểm chung là gắn với hình ảnh một chiến sĩ tẩm xăng đốt cháy kho xăng địch và không có tên Lê Văn Tám hay tính danh của người chiến sĩ đã hi sinh.

Điểm lại những tư liệu đã thu thập được thì càng thấy rõ, trên cơ sở sự kiện có thật và cả dư luận về hình ảnh người chiến sĩ tẩm xăng thời đó, GS Trần Huy Liệu tạo dựng nên biểu tượng “ngọn đuốc sống” gắn với tên tuổi thiếu niên Lê Văn Tám.

Vấn đề thứ hai là cách ứng xử đối với biểu tượng “ngọn đuốc sống Lê Văn Tám”:

Trong bàn luận, cũng có người nghĩ rằng, “ngọn đuốc sống Lê Văn Tám” đã đi vào lòng dân rồi, các nhà sử học không cần xác minh nhân vật đó có thật hay không, làm ảnh hưởng tới một “biểu tượng”, một “tượng đài” yêu nước. Tôi quan niệm hoàn toàn khác.

Đối với sử học, tôn trọng sự thật, tìm ra sự thật, xác minh sự thật là một nguyên tắc cao cả thuộc về phẩm chất và chức năng của nhà sử học. Dĩ nhiên, với trách nhiệm công dân, có những sự thật trong một bối cảnh cụ thể nào đó liên quan đến bí mật quốc gia hay ảnh hưởng đến lợi ích sống còn của dân tộc, nhà sử học chưa được công bố.

Về nguyên lý, mọi kết quả nghiên cứu sử học càng khách quan và trung thực, càng có tác dụng tích cực xây dựng nhận thức lịch sử đúng đắn và không có gì mâu thuẫn với các biểu tượng lịch sử, các tượng đài yêu nước có giá trị được nhân dân tôn vinh.

Ngay đối với những biểu tượng mang tính huyền thoại, truyền thuyết như Lạc Long Quân - Âu Cơ, Con Rồng-Cháu Tiên, Phù Đổng Thiên Vương, nỏ thần An Dương Vương, vua Lê trả Gươm thần ở hồ Hoàn Kiếm..., kết quả nghiên cứu khoa học chỉ góp phần làm sáng tỏ cơ sở khoa học, cốt lõi lịch sử của biểu tượng.

Ví dụ những phát hiện khảo cổ học về đồ sắt trong văn hóa Đông Sơn, kho mũi tên đồng ở Cổ Loa và gần đây, hệ thống lò đúc mũi tên đồng ngay trong thành Nội của thành Cổ Loa, giúp chúng ta hiểu sâu sắc hơn cốt lõi lịch sử của hình ảnh ngựa sắt của Thánh Gióng, vai trò của nỏ thần của An Dương Vương. Chuyện vua Lê trả Gươm thần ở hồ Hoàn Kiếm vẫn nguyên giá trị thiêng liêng, không hề bị ảnh hưởng bởi việc nghiên cứu giống rùa và tuổi thọ của rùa Hồ Gươm...

Biểu tượng “ngọn đuốc sống Lê Văn Tám” thực sự đã được quảng bá rộng rãi, đi sâu vào tâm thức của nhân dân, tiêu biểu cho tinh thần hi sinh anh dũng, ý chí xả thân vì nước của quân dân ta trong buổi đầu của Nam kỳ kháng chiến. Một số đường phố, trường học, công viên hiện nay đã mang tên Lê Văn Tám. Lời dặn của GS Trần Huy Liệu là đến lúc đất nước yên ổn, cần phải nói lên sự thật về câu chuyện Lê Văn Tám.

Đó không phải là tên của nhân vật lịch sử có thật, nhưng phản ánh một sự kiện lịch sử có thật, một tinh thần hi sinh vì Tổ quốc có thật. Đó là một biểu tượng đã đi vào lịch sử mang tính phổ biến và thiêng liêng. Trả lại nguồn gốc thật của biểu tượng này là để tạo lập một nền tảng nhận thức khoa học, khách quan về quá trình hình thành biểu tượng Lê Văn Tám.

Tôi nghĩ rằng tất cả các đường phố, trường học, công viên... mang tên Lê Văn Tám vẫn để nguyên, vẫn được tôn trọng như một biểu tượng với nội dung giải thích đúng sự thật và ngăn chặn mọi ý đồ dựng lên lý lịch Lê Văn Tám như một nhân vật có thật rồi có người lại nhận là hậu duệ của nhân vật này.

Đến đây, tôi đã làm tròn trách nhiệm đối với lời dặn của cố GS Trần Huy Liệu, kèm thêm một số đề xuất để xử lý câu chuyện Lê Văn Tám. Tôi hoàn toàn không coi đấy là việc làm trái với phẩm chất trung thực hay lương tâm của nhà sử học, cũng không ảnh hưởng đến uy tín của GS Trần Huy Liệu và càng không làm đổ một biểu tượng hay tượng đài yêu nước. Tôi nhấn mạnh, theo quan điểm của tôi, mọi biểu tượng hay tượng đài lịch sử chỉ có sức sống bền bỉ trong lịch sử và trong lòng dân khi được xây dựng trên cơ sở khoa học khách quan, chân thực.

* Title do Tòa soạn đặt lại

* GS Phan Huy Lê (Bài đăng trên Tạp chí Xưa&Nay số ra tháng 10 năm 2009)

phanphuong

14-10-2009, 01:14 PM

Rồi chuyện anh Diệm nữa, lúc học đại học đã được một thầy dạy môn chính trị "cải chính" lại những kiến thức lịch sử học trước đó là sai.
Rồi anh Giót nữa, giờ có tin được không? Hay chỉ là trò tuyên truyền thời chiến, giờ còn phải bắt trẻ con học những điều không có thực!

H2o100

14-10-2009, 01:41 PM

Cho dù là như thế nào, cũng không nên dùng từ "trò bịp bợm" PP à.
Theo chị hiểu, "bịp bợm" là hành vi xảo trá, đánh lừa người khác để mưu lợi riêng cho mình.
Ở đây, "người bày trò" này như bài báo trên đã chỉ rõ là GS Trần Huy Liệu, trong bài báo cũng đã nêu lý do, và quan trọng là đó đã trở thành 1 huyền thoại dân tộc.
Và "Đó không phải là tên của nhân vật lịch sử có thật, nhưng phản ánh một sự kiện lịch sử có thật, một tinh thần hi sinh vì Tổ quốc có thật. Đó là một biểu tượng đã đi vào lịch sử mang tính phổ biến và thiêng liêng. "
Cho dù anh Tám, a Diệm, a Giót có thật hay không thì đó cũng là hình ảnh tiêu biểu cho những người dân VN trong thời chiến
Thánh Gióng cũng đâu có thật nhưng vẫn là biểu tượng của dân tộc đó thôi.

NKB®

14-10-2009, 01:50 PM

Đồng ý với chị H2o100. Chủ topic dùng từ quá nặng.

Liên tưởng tới cuộc chiến truyền thông tiếp thị của ngày hôm nay. Bao nhiêu chuyên gia sáng tạo vẫn đang vắt óc hàng ngày để tạo nên những biểu tượng, những nhân vật đại diện cho thương hiệu của mình, để truyền đạt lý tưởng và giá trị của thương hiệu. Xét về khía cạnh đó thì hình tượng LVT của GS Trần Huy Liệu là một tượng đài, một đỉnh cao.

Lai Quoc Dat

14-10-2009, 01:52 PM

Cái chuyện LVT này lâu rồi. Chỉ cần ai có để ý 1 tí là sẽ phát hiện ra ngay mà. Và chúng ta cũng chỉ biết đến qua 1 câu chuyện kể lịch sử mà thôi (gần như thông tin lý lịch ko có gì, nhân thân cũng không rõ). Đó là những yêu cầu bắt buộc của thời chiến. Không phải riêng gì Việt Nam mà nơi đâu có cuộc chiến mà người ta cần 1 hình tượng, thì người ta cũng cố tạo ra 1 hình tượng đẹp để có lý tưởng mà chiến đấu. Cũng không nên đào bới nó thêm làm gì. Trong thời đại ngày nay cũng đâu có ít truyền thuyết thời hiện đại.

Mỗi 1 con người chúng ta đều có 1 giá trị lịch sử. Vì chúng ta la thường dân nên không thấy rõ giá trị đó. Còn các nhân vật trên có giá trị cổ vũ rất lớn, nên sẽ không ít những đồn thổi (cả ngẫu nhiên lẫn cố tình) để tạo hình ảnh đẹp cho 1 cuộc chiến chính nghĩa và đồng thời cũng tôn vinh họ thì không có gì bàn cãi.

Sự kiện lịch sử là sự thật. Nhưng lịch sử là do người chiến thắng viết.

Cả thế giới cho rằng Hitler đã tự tử, nhưng sự thật thì đến giờ vẫn còn nhiều nghi vấn.

Vì sao Napoleon chết cũng chưa được giải thích thuyết phục.

Mong rằng chúng ta tiếp cận tất cả những sự kiện trên dưới góc độ khoa học lịch sử, đừng đặt nó thành những vấn đề KHÁC thì theo quan điểm cá nhân, không nên 1 chút nào.

LVT có thật hay ko có thật, ko quan trọng bằng việc đã có nhiều người anh dũng hi sinh cho đất nước. Và hình tượng về LVT (hình tượng chứ ko phải con người thật) là hình tượng đại diện cho những người đã hi sinh như thế.

Trẻ con cần có những hình tượng đẹp đó để có lý tưởng sống, để sau này nó sẵn sàng hi sinh cho đất nước. Xem ra hình tượng này còn tốt hơn để trẻ con bị ảnh hưởng bởi hình tượng của những ngôi sao ca nhạc, điện ảnh, bóng đá... Những con người nổi tiếng với tài năng và cũng không ít những điều tai tiếng.

Vấn đề là khi chúng lớn lên như chúng ta, hi vọng chúng nhận diện được đó là cách xây dựng 1 hình tượng đẹp của 1 giai đoạn lịch sử.

@pp: Anh àh, đừng có kết luận vội nhé. Kẻo vào bảng Phong thần đó. Em có nghe kể 1 câu chuyện, rằng anh pp là 1 người rất giỏi, chuyên gia hàng đầu về chứng khoán và là tài năng đang lên của đất Long An (tất nhiên, là tin đồn...). Và có nhiều thế hệ học sinh phía sau đang noi gương anh (hix...)

phanphuong

14-10-2009, 02:02 PM

Lịch sử các bác ơi! Yếu tố làm nên lịch sử là sự thật chứ không phải tưởng tượng.
Các bác cố láy sang nào là tạo hình tượng anh hùng, hình tượng quốc gia, yêu nước.... Rồi lại ngụy biện bằng các thần thoại của dân tộc nữa, thiệt là!
Thời xưa có ông sử quan thà bị vua giết chứ không chịu nịnh.

@ Đạt: câu chuyện nghe nhầm rồi. Chuyên gia chứng khoán là bác The Death, tài năng về kinh tế là Huy90A, Phước92A, tài năng về chính trị là Napa, Bửu Cường ...

@ all: Viết sai lịch sử có phải là dối trá, bịp bợm? Càng nguy hiểm hơn là bắt trẻ con phải học những thứ không có thật. Ngay tự nhỏ đã học những điều như thế, thật là nguy hiểm.
pp suốt bao năm trời đã tôn thờ những thần tượng như thế, tận hôm nay mới biết, cảm thất thất vọng vô cùng. Và không hiểu, những người khác lại thấy bình thường, hay là ngày trước họ tin chỉ một nửa?

nhk

14-10-2009, 02:14 PM

Đọc bài trên Báo Mới giật dòng tựa đề "Trả lại sự thật hình tượng Lê Văn Tám".
PP trong forum này thì giật dòng tựa đề cho topic PP tạo ra: Trò bịp bợm "Lê Văn Tám" và đã tạo ra hiệu ứng ngay lập tức nhiều người vào đọc. Và cũng đã có những ý kiến không tán thành với tựa đề.

Riêng tôi thì tựa đề quá gây sốc dù về mặt PR đã thu hút được sự chú ý của người đọc.

phanphuong

14-10-2009, 02:20 PM

Nhận được sự góp ý chân tình của quá nhiều người, pp đã đổi tiêu đề. Tks all! :))

rangsun

14-10-2009, 02:50 PM

Đây cũng chỉ là một thủ đoạn đối phó với kẻ địch thời chiến mà ra. Thủ đoạn giả tạo này ko thể so sánh với sự tàn bạo của bọn đế quốc xâm lược gây ra cho đất nước ta.
Nhưng ngày nay, chiến tranh đã lùi xa, tốt hơn hết là hãy trả lại sự thật của lịch sử. Vì hình tượng giả tạo ko thể làm nên lịch sử được, lịch sử phải tôn trọng sự thật. Để chúng ta và con em chúng ta ko phải ngày ngày cắp xách đến trường và học những điều do chúng ta tưởng tượng mà ra.

PS: mk bực gần chết, đi học toàn là bị nhồi nhét vào đầu những điều vớ vẩn.

TheDeath

14-10-2009, 03:07 PM

Về mặt khoa học thì LVT và Tô Vĩnh Diện là... không thể! Châm xăng vào mình thì chạy không quá 10 mét, nhưng nếu có chạy tới thì cũng phải mặc áo giáp cực khủng nếu không thì mình mẩy sẽ bị bắn thủng như tổ ong. Chèn khẩu pháo bằng thân mình khi pháo lao xuống dốc đèo ầm ầm thì, ít ra anh Tô phải mập như võ sỹ Sumo chứ chẳng chơi (mà có mập như Sumo cũng... không tài nào chạy kịp theo khẩu pháo để mà chèn người vào bánh xe)

Nhưng về mặt tuyên truyền thì được đấy! Ít ra dân trí lúc xưa là chưa cao, nghe nói lúc đó dân ta hơn 80% là mù chữ mà!

nhk

14-10-2009, 03:12 PM

Ý kiến về tựa đề thì đã nói.

Về mặt nội dung thì bài viết của giáo sư Phan Huy Lê đã làm tôi vỡ ra nhiều điều.

Hình tượng bao năm về chú bé Lê Văn Tám tẩm xăng dũng cảm vỡ ra nhưng sự thất vọng được thay bằng sự thanh thản trong lòng tôi vì bây giờ đã biết được sự thật dù sự thật đó có đến muộn.

Một điều nữa là tôi đã không có sự sáng suốt và tỉnh táo như bạn Lai Quốc Đạt khi đã nghĩ ra từ lâu về việc không thể có một cậu bé Lê Văn Tám tẩm xăng cháy có thể chạy hơn hàng chục thước. Qua đây tôi rút ra được bài học là cần phải tỉnh táo sáng suốt và dùng lý trí và logic để suy xét và tiếp nhận những thần tượng đã được sách vở dạy và báo chí đề cập.

Đúng là lịch sử phải được ghi lại trên cơ sở khoa học khách quan, chân thực. Sự thật dù tốt hay xấu là nền tảng vững chắc nhất cho những bước tương lai. Tương lai không thể nào bền vững và chắc chắn nếu nền tảng là những tưởng tượng và không có.

MarsNIIT

14-10-2009, 03:13 PM

về câu chuyện LVT thì mỗi lần đi nhậu vời tụi bạn thì lại đem câu chuyện này ra làm trò cười, tỉ như anh LVT không biết gì bị dụ, rồi kho xăng địch làm sao vô được...đó là câu chuyện...nhậu.

Hôm nay sự thật được phơi bày thì chắc chắn cũng có vấn đề xảy ra, tại sao không nói sớm hơn, không nói trễ hơn mà lại ngay lúc này, có lẽ vì một lý do nào đó bất khả kháng....đó là chuyện bề trên, biết hay không biết cũng chả làm gì được.

Nhưng nếu câu chuyện đó đi vào sử sách, vào sách Giáo Khoa mà học sinh học thuộc lòng răm rắp, ghi đầu tạc dạ thì hãy coi lại.

Có thể câu chuyện này lại liên quan đến câu chuyện dụng người trong thời kỳ đó, nhưng ở thời điểm này nó lại không thích hợp nữa, đọc cho biết hình tượng chiến tranh là như vậy, biết những chiu của thời kỳ đó là như vậy, quí vị đừng đi quá xa là được.

phanphuong

14-10-2009, 03:14 PM

Ồ... hóa ra là các bác đã biết hết cả rồi. pp tui mới phát hiện nên bị sốc như vậy. Thật là khờ quá đi! hic hic
---

phanphuong

14-10-2009, 03:18 PM

TheDeath

14-10-2009, 03:34 PM

Trẻ con cần có những hình tượng đẹp đó để có lý tưởng sống, để sau này nó sẵn sàng hi sinh cho đất nước. Xem ra hình tượng này còn tốt hơn để trẻ con bị ảnh hưởng bởi hình tượng của những ngôi sao ca nhạc, điện ảnh, bóng đá... Những con người nổi tiếng với tài năng và cũng không ít những điều tai tiếng.

Trẻ con nên dạy nó dùng trí để thắng địch...! Nếu ai cũng dũng cảm một cách mù quáng đến quên cả... khoa học thì có khi không có lợi mà có hại!

Giả sử có chiến tranh, có người đòi làm đuốc sống, chèn thân vào pháo, và lấp lổ châu mai thì bác có cổ vũ không?

rangsun

14-10-2009, 03:35 PM

Đúng là bây giờ mới sáng mắt ra, chính trị là trò chơi xảo trá, bịp bợm. Biết bao lời ngợi ca về LVT, biết bao sách vở viết về LVT, biết bao cuộc thi noi gương LVT, biết bao công trình đặt tên LVT, tất cả bây giờ đã trở thành những thứ rỗng tuếch, giả tạo.
Cảm thấy hụt hẫng vô cùng, ko biết nền giáo dục nước nhà đi tới đâu nữa. Loạn đến thế là cùng !:broken_heart:

Lai Quoc Dat

14-10-2009, 03:36 PM

@pp: Còn nhiều chuyện về các vị anh hùng nữa, bữa nào ofline đi nhậu, sẽ hầu bác pp.

@Marnitt: đúng đó, có lý do chứ không phải không có. Nếu link các sự kiện gần đây với nhau. Nhưng cẩn thận vẫn hơn...

Có gì mà thất vọng, hãy xem Lê Văn Tám như Phù Đổng Thiên Vương, An Dương Vương (cái này còn nghi ngờ vì có người bảo là cũng có thể là ko có) vậy đi. Cung giong nhu bao nhan vật khác, chúng ta xem nó là 1 sự thật đến khi chúng ta đủ nhận thức nhận thấy nó phải là 1 sự thật. Vấn đề ở đây ko phải là thất vọng hay ko thất vọng, mà rõ ràng hình ảnh Lê Văn Tám đã có 1 giá trị giáo dục rất lớn đấy thôi. Có những sự thật mà người liên quan sẽ công bố khi mà sự thật đó ko còn hoặc ảnh hởng rất ít đến họ. Bây giờ chưa trả sự thật thì 5-10 hay lâu hơn nữa. Không có 1 nhà chính trị nào trung thực cả, họ luôn phải bảo vệ được họ trước khi nghĩ đến việc làm gì khác. Hihi.

phanphuong

14-10-2009, 03:43 PM

@ Đạt: đừng so sánh với truyện Thánh Gióng nữa, vì đó đã là THẦN THOẠI, cái ta đang bàn là SGK viết LỊCH SỬ.

TheDeath

14-10-2009, 03:51 PM

Có gì mà thất vọng, hãy xem Lê Văn Tám như Phù Đổng Thiên Vương, An Dương Vương (cái này còn nghi ngờ vì có người bảo là cũng có thể là ko có) vậy đi

Vậy có lẽ sách giáo khoa phải viết lại như sau:

Ngày xửa ngày xưa, có gia đình nọ sinh ra một đứa bé vô cùng bụ bẩm tên là LVT, 6 tháng đã biết bò, 1 tuổi đã bi bô nói chuyện, thật là trí tuệ hơn người. Càng lớn lên đứa bé có một khả năng kỳ diệu là gặp lửa mà không hề bị bỏng.

Thắm thoát mà mấy thu đã qua, cậu bé đã khôn lớn, giờ thành một chàng trai vô cùng khôi ngô tuấn tú, oai phong lẫm liệt. Thấy cảnh đất nước lầm than, nhân dân chịu cảnh nô lệ, cậu bé quyết tâm... đốt kho xăng của quân địch.

Ngày ấy, cậu đã trút cạn một can xăng vào người và dùng thân mình như một ngọn đuốc rực rỡ, sáng chói xông thẳng vào kho xăng của địch. Kẻ địch vô cùng kinh ngạc, hoảng sợ, buông súng và quỳ rạp xuống. Bởi lẽ bọn chúng đang đối diện với thiên sứ, đối diện với sức mạnh của đấng tối cao... Và cậu bé vẫn hùng dũng bước đi như không có chuyện gì xảy ra...

Sau đó là một tiếng nổ bùng lên thật khủng khiếp... Trong ánh lửa nóng rực người ta vẫn thấy chàng trai vẫn bước đi, đi thật sâu vào trong ngọn lửa của dân tộc bất khuất...

Hết./.
(như vậy mới giống chuyện Thánh Gióng, An Dương Vương)

Lai Quoc Dat

14-10-2009, 03:56 PM

Trẻ con nên dạy nó dùng trí để thắng địch...! Nếu ai cũng dũng cảm một cách mù quáng đến quên cả... khoa học thì có khi không có lợi mà có hại!

Giả sử có chiến tranh, có người đòi làm đuốc sống, chèn thân vào pháo, và lấp lổ châu mai thì bác có cổ vũ không?

Người ta dạy con nít mấy việc sau:
- Dạy toán để nó có tư duy
- Dạy văn để nó cảm nhận cái đẹp
- Dạy khoa học tự nhiên để nó có kiến thức về hiện tượng tự nhiên
- Dạy nó lý tưởng sống để nó sống đúng và đẹp với gia đình, xã hội và đất nước
Tất cả mọi cái đều phải có hình tượng của nó.
Ít ra hình tượng đó tạo 1 tâm lý tốt cho trẻ.

Còn cái câu mà bác hỏi cũng giống như 1 câu chuyện mà 1 người bạn đã hỏi tôi: giả sử có 1 bà cụ già đagn đi qua sông bị chìm, 1 anh bác sỹ hay kỹ sư gì đó (đại khái là 1 người thành đạt) nhảy xuống cứu. Kết quả: bà cụ sống, anh kia chết. Vậy tôi nghĩ gì? (Mà cái này thì hiện nay cũng xảy ra rất nhiều trong xã hội). Tôi cũng đang suy nghĩ câu trả lời đó. Chỉ có 1 điều, những người làm như thế là anh dũng, tôi học đức tính anh dũng và sự hy sinh đó. Còn họ làm như thế có đúng ko? Thì khó mà nói. Trở lại chuyện cứu người đó, rõ ràng 1 điều: 1 cái cây đang cho quả ngọt đã bị cưa đi để cứu 1 cái cây già cỗi. Nếu thực dụng, thì rõ ràng là ko hiệu quả. Nhưng xét về mặt giáo dục, rõ ràng hình tượng anh thanh niên kia cần được nhân rộng. Người ta nhân rộng để chuyển tải đức tính hi sinh và lòng gan dạ, chứ ko phải để chuyển tải là khi gặp như thế mọi người ai cũng phải làm như thế. Cũng cần nói rõ, cái này ko phải để ngụy biện cho sự ích kỷ của con người, vì trong tích tắc đó, anh thanh niên kia hành động theo bản năng tốt đẹp của mình. Chứ ở đây, ko có ý bảo vệ cho những ai ích kỷ cho ta là hữu dụng nên gặp trường hợp như thế thì khoanh tay đứng nhìn.
<input id="gwProxy" type="hidden"><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">

TheDeath

14-10-2009, 04:01 PM

Còn cái câu mà bác hỏi cũng giống như 1 câu chuyện mà 1 người bạn đã hỏi tôi: giả sử có 1 bà cụ già đagn đi qua sông bị chìm, 1 anh bác sỹ hay kỹ sư gì đó (đại khái là 1 người thành đạt) nhảy xuống cứu. Kết quả: bà cụ sống, anh kia chết. Vậy tôi nghĩ gì? (Mà cái này thì hiện nay cũng xảy ra rất nhiều trong xã hội).
<input id="gwProxy" type="hidden"><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">

Có câu chuyện: giả sử một bà cụ già đang qua sông bị chìm, 1 anh chàng bác sỹ hay kỹ sư gì đó nhảy xuống cứu. Kể quả: cả hai đều chết đuối vì anh chàng đó không biết bơi. Vậy bạn sẽ nghĩ gì?

phanphuong

14-10-2009, 04:08 PM

Hai chuyện ví dụ của bác Đạt và TD lãng quá đi.
Truyện "Huyền Thoại LVT" của bác TD rất hay, hên hên gặp mấy ông soạn SGK đi ngang, có thể vài năm nữa có tên bác TD ở cuối truyện với dòng chữ "Người Sưu Tầm" hông chừng.

Lai Quoc Dat

14-10-2009, 04:13 PM

@ Đạt: đừng so sánh với truyện Thánh Gióng nữa, vì đó đã là THẦN THOẠI, cái ta đang bàn là SGK viết LỊCH SỬ.

Bác đọc lại đi, rõ ràng, người ta ko gọi đó lịch sử, mà là truyện kể lịch sử. Trong SGK Truyện kể lịch sử (theo cái mà em học từ lớp 4-5) là có cái đó. Lớp 4 người ta kể về An Dương Vương, về 18 đời Hùng Vương và lịch sử 4 ngàn năm, lớp 5 là bắt đầu từ cuối thời Nguyễn, hoc về Trương Công Định... Bây giờ cấu trúc ko biết có khác ko. Sau đó, khi chúng ta bắt đầu học lịch sử vào lớp 6, rõ ràng, cách tếp cận của chúng ta khác mà. Tất nhiên, Thánh gióng là thần thoại, vì nó vô lý đùng đùng. Truyện kể lịch sử thì bản chất nó là 1 câu chuyện trong quá khứ. Tính xác thực của nó tất nhiên là ko phải chính xác 100% vì lịch sử mà được kể lại thì làm sao mà chính xác. chứ còn đòi tính chính xác, thì rõ ràng, 18 doi vua Hung thêm An Duong vuong nua thì không thể là 2000 năm được.

Còn bảo lịch sử là phải ghi nhận sự kiện thì cũng đã ghi nhận rồi (vì ko ghi nhận thì ngày nay có gì mà để công bố rồi anh em mình tranh luận ở đây).

<input id="gwProxy" type="hidden"><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">

TheDeath

14-10-2009, 04:23 PM

Sách giáo khoa lớp 7 in năm 2049, trang 84 có đoạn:

Ông chú của TheDeath là một chiến binh rất gan dạ và dũng cảm, có hôm một mình một súng vào trại địch bắn chết 108 tên địch, sau đó lẻn về nhà uống vài ly rượu rồi mới đi ngủ.

TheDeath

14-10-2009, 04:32 PM

Túm lại như vầy:

1. Cái vô lý đùng đùng thì gọi là thần thoại.

2. Cái không xác định được tính chính xác nhưng không vi phạm các nguyên tắc về mặt khoa học thì có thể chấp nhận.

3. Cái vô lý về mặt logic và khoa học thì không nên gọi là sử học!

phanphuong

14-10-2009, 04:40 PM

Đúng là không phải lịch sử, mà là truyện kể xạo lịch sử.

phanphuong

14-10-2009, 04:47 PM

Ngay cả tác giả cũng nghĩ:
Điều căn dặn của GS Trần Huy Liệu là: Sau này khi đất nước yên ổn, các anh là nhà sử học, nên nói lại giùm tôi, lỡ khi đó tôi không còn nữa.
Sao lại đưa vào SGK cho trẻ con học?
Sự giả dối do người lớn tạo ra, khi bị phát hiện lại không đủ dũng cảm nhận ra và dẹp đi.

NKB®

14-10-2009, 05:07 PM

Ủa bài viết này mới đăng mà, coi như là ông Lê mới nói ra, vẫn chưa thấy phản ứng gì chứ đâu phải là không phản ứng?

phanphuong

14-10-2009, 05:38 PM

Ủa bài viết này mới đăng mà, coi như là ông Lê mới nói ra, vẫn chưa thấy phản ứng gì chứ đâu phải là không phản ứng?
Hình như nghe nói là lùm xùm lâu rồi bác ơi! Mới ở đây là mới đối với công chúng thôi.
----
Điều tôi phục là ông giáo sư dám công bố trên báo chí, dám nói lên sự thật, một phẩm chất cao cả của nhà sử học- chứ không phải nhào nặn ra một tác phẩm để cố mà viết nên lịch sử. Hơn thế ông còn phát biểu được quan điểm của mình, dù phải rào đoán bằng vạn lời "thuận tai" (lý do an toàn):
Đến đây, tôi đã làm tròn trách nhiệm đối với lời dặn của cố GS Trần Huy Liệu, kèm thêm một số đề xuất để xử lý câu chuyện Lê Văn Tám. Tôi hoàn toàn không coi đấy là việc làm trái với phẩm chất trung thực hay lương tâm của nhà sử học, cũng không ảnh hưởng đến uy tín của GS Trần Huy Liệu và càng không làm đổ một biểu tượng hay tượng đài yêu nước. Tôi nhấn mạnh, theo quan điểm của tôi, mọi biểu tượng hay tượng đài lịch sử chỉ có sức sống bền bỉ trong lịch sử và trong lòng dân khi được xây dựng trên cơ sở khoa học khách quan, chân thực.

Nghĩ gì khi ta phát động phong trào cho học sinh làm theo một tấm gương do trí tưởng tượng một cách cố tình?

nobipotter

14-10-2009, 07:04 PM

Không lẽ bây giờ ngồi lật lại chuyện Thánh Gióng... trong chiến tranh chống xâm lược giặc Tàu... hình tượng Thánh Gióng chẳng khác gì anh Tám vì quá xạo, nhưng dân hồi đó tin lắm.
Tụi Mẽo cũng thế thôi... nên mới có giải cứu binh nhì
Và hàng loạt hình tượng khác.

Bản chất chiến tranh là xảo trá ( Binh bất yếm trá)
Cũng không có gì là quá đáng với hình tượng anh Tám.

Tớ đang định viết hồi ký... biết đâu mình trở nên tượng đài 100 năm sau???

Không thể quy nạp một hiện tượng thành bản chất... chuyện nhỏ!!!

TheDeath

14-10-2009, 08:22 PM

nobipotter

14-10-2009, 08:31 PM

Lúc bây giờ TD gọi là thần thoại
Nhưng 1000 năm trước người ta gọi là lịch sử

TheDeath

14-10-2009, 08:52 PM

Lúc bây giờ TD gọi là thần thoại
Nhưng 1000 năm trước người ta gọi là lịch sử
Vậy mà cứ tưởng 2000 năm trước người ta gọi là truyện bịa chứ! :shades_smile:

lbt90B

14-10-2009, 08:54 PM

1000 năm sau có lẽ có thần thoại nopi:thumbs_down:

May mắn tới lớn được ông thầy mở mắt ra nhiều chuyện, trong đó có chuyện Lê Văn Tám. Còn từ nhỏ tới lúc đó vẫn nể và tin:sad_smile:

phanphuong

14-10-2009, 09:55 PM

"Bản chất chiến tranh là xảo trá", câu này hơi cực đoan nhưng mà cũng đúng trong nhiều trường hợp. Dựng lên chuyện bé Tám thì không "dám" gọi là xảo trả (hay là bịp bợm) được! hehe tội phạm húy nặng lắm, chỉ nên gọi là ba xạo, giả dối được rồi! :)
Sau này, chắc hẳn ngoài khẩu ngữ "ông tám, bà tám" để chỉ người nhiều chuyện, còn có "bé tám" chỉ người ba xạo! :))
Tất nhiên không phải ai cũng có con mắt "xấu" như pp, chỉ nhìn thấy sự việc là trò giả dối chính trị thôi, vẫn có nhiều người ca ngợi tác giả là một thiên tài, hình tượng đó sẽ sống mãi với ... ai đó. Điều đó thật đáng quý. Tại sao? Vì ta có quyền suy nghĩ khác nhau và đưa ra quan điểm của mình.
Ca ngợi thì không sao rồi, nhưng pp nếu có điều gì không phải với vị anh hùng dân tộc ...giả tạo, được dựng lên bởi một ông giáo sư thì bà con nhắc nhở ngay nhé!
---
Còn những truyện kể lịch sử khác như anh Giót, anh Diệm...mà tôi đã học lúc còn ở trường, phải chăng toàn là hư cấu để khích lệ tinh thần chiến đấu, nuôi dưỡng tình yêu nước nồng nàn.
Riêng truyện về anh Diệm tôi đã được một giáo sư dạy chính trị lúc ở trường đại học "đính chính". Thầy bảo nếu nói anh Diệm lao mình vô chèn bánh xe của khẩu pháo là ngu (nguyên văn thầy) vì khẩu pháo hàng tấn sẽ cán qua người giống như ta chạy xe máy khi qua cái ổ gà. Đã có hội thảo và giả thuyết đặt ra là anh Diệm đã ngăn không cho khẩu pháo lao xuống vực bằng cách cố hết sức mình (có thể có sự giúp sức của đồng đội) gạt hướng của khẩu pháo va vào vách núi.

tuekhung

14-10-2009, 10:03 PM

Sau khi học bài Mông-xừ 8 trong SGK em zút za kết lựn:

- 1 nà các chú lính Tây zất zất nà thix ăn đậu phọng.
- 2 nà sau khi ăn đậu phọng thì ta không thể ngửi được mùi xăng nồng nặc
- 3 nà súng của thằng tây zất nà zỏm, chỉ cần M.8 chơi vô nòng một bụm cát nà vô hiệu hóa =))

Zụ anh T. bên cầu "Cây Lý" còn kinh hoàng hơn, bị trói thúc ké mà còn zựt khăn bịt mắt ra & hô hoán 3 lần "^&*^&$%$$@#!#!!!!!!" (trong khi coi phin tài liệu trên youtube thì thấy ảnh lảm nhảm xong rùi vãi đới ra wần) =))

:tuffgong::tuffgong::tuffgong:

phanphuong

14-10-2009, 10:17 PM

Nguồn: http://www.sggp.org.vn/chinhtri/2008/10/168642/
Vị anh hùng dân tộc ảo được nhắc đến trong những cuốn sách được xem là lịch sử nước nhà:
- Cuốn “Lịch sử Sài Gòn - Chợ Lớn - Gia Định kháng chiến (1945 - 1975) của Nhà xuất bản thành phố Hồ Chí Minh, xuất bản năm 1994.
- Tập II bộ sách “Mùa thu rồi ngày hăm ba” của Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia Hà Nội năm 1996.

Trong một tư liệu khác, chuyện này đã được giáo sư Lê công bố từ năm 2005?
Tại một cuộc họp của hãng phim truyền hình Việt Nam vào cuối tháng 2 năm 2005 tại Hà Nội, giáo sư Phan Huy Lê đã tiết lộ: “Nhân vật lịch sử ‘anh hùng Lê Văn Tám’ hoàn toàn không có thật!” Ông cũng khẳng định lại điều này trong cuộc phỏng vấn dành cho báo Người Việt.
Cuộc họp tại Hà Nội, trong đó có mặt một số phóng viên báo chí, nhằm thông báo rằng trong năm 2005, hãng phim truyền hình Việt Nam (thuộc đài truyền hình VN) sẽ thực hiện chương trình sản xuất 100 tập phim hoạt hình nội dung lịch sử dân tộc Việt Nam. Giáo sư Phan Huy Lê, hiện là Chủ tịch Hội Khoa Học Lịch Sử Việt Nam, là một trong hai nhà sử học được mời dự cùng với nhà sử học Dương Trung Quốc.
Trong phần phát biểu về tính chân thực của các nhân vật lịch sử, đột nhiên giáo sư Phan Huy Lê “nhớ lại”: “Tôi còn một món nợ với anh Trần Huy Liệu mà đến nay chưa trả được. Ðó là lúc anh Liệu làm bộ trưởng bộ tuyên truyền (sau cách mạng tháng Tám 1945, Trần Huy Liệu làm bộ trưởng bộ tuyên truyền và cổ động), anh Trần Huy Liệu tự viết về nhân vật Lê Văn Tám, một thiếu nhi tự tẩm xăng vào người và chạy vào đốt kho xăng giặc Pháp ở Thị Nghè”.

vodanh

15-10-2009, 07:53 AM

thần thoại, huyền thoại, sử thi....coi chừng các anh chị nhầm lẫn đó nhe .

rangsun

15-10-2009, 08:07 AM

Mấy bác cãi nhau ỏm tỏi thế. Ai cũng có lý lẽ riêng của mình cả, nhưng chỉ cãi nhau ko đi đến đâu cả. Chửi thì chỉ có ta với ta nghe mà thôi, còn mấy nhà quản lý LVT thì ngồi rung đùi, muốn làm gì thì làm. Mấy bác có bất bình quá thì đâm đơn lên cơ quan chức năng đòi bãi bỏ hình tượng LVT đi. Nếu đơn hợp ý mình, mình sẽ sẵn sàng cùng ký tên :lightbulb:
Hoặc bác admin tạo một Poll thăm dò ý kiến anh em xem sao! :devil_smile:

92A01

15-10-2009, 10:41 AM

nhk

15-10-2009, 12:04 PM

Nhân đọc bài của An (92A01), mình cũng không muốn tranh cãi gì thêm nhưng chỉ có vài suy nghĩ thế này.
Nếu nói về hậu quả của những quyết định lịch sử thì mình không dám bàn vì lịch sử thế giới có nhiều cái hậu quả khó thể nào bàn cho thông cho suốt. Một ví dụ như An đã nói về hậu quả của việc nội các của ông Bush dựng lên cớ để đánh Iraq.

Ở đây mình nói về khía cạnh của lịch sử. Cái cớ mà nội các ông Bush đánh Iraq bị vạch ra không lâu ngay khi ông Bush còn đương nhiệm. Những cuộc biểu tình phản đối đã diễn ra. Những nơi công cộng mà ông Bush xuất hiện bị nhóm người phản chiến la ó và căng biểu ngữ. Trên truyền hình và các cuộc hội thảo, người ta chỉ trích. Đỉnh điểm là việc ông Bush bị ném giày bởi một phóng viên ở Iraq. Lịch sử đã ghi lại đó là một quyết định sai lầm của chính quyền Bush. Ông Bush có bị đem ra tòa án thế giới để xử tội án chiến tranh không? Và lịch sử đang ghi lại là không và là bất công vì thế giới đang được vận hành dưới cái được gọi là Hội đồng Bảo An Liên Hiệp Quốc mà trong đó có 5 hay 6 nước có quyền quyết định phủ quyết chuyện thế giới mà Mỹ, Nga, Trung Quốc, Anh là một trong những nước đó. Nói nữa thì lại đi quá xa. Ở đây chỉ muốn nói lịch sử nên ghi lại những sự thật dù sự thật đó có bẽ bàng và trần trụi. Không ai phải bị đi ở tù vì nói lên những sự thật lịch sử. Còn việc đánh giá và ước vọng thay đổi lịch sử theo hướng nhân văn và quan điểm thì có lẽ phải bàn ở một đề tài khác.

rangsun

15-10-2009, 12:13 PM

Nó có gây ra hậu quả giống như Mỹ dựng lên cái cớ đánh Iraq vì nước này có vũ khí hạt nhân không? Tại sao chúng ta phải mất thời gian để tranh cãi vấn đề này?

Hậu quả rất lớn đấy chứ, đó là lòng tin của người VN bị sứt mẻ, bị xúc phạm vì ngồi trên ghế nhà trường mấy chục năm trời, chúi mỏ vào học những điều do họ tưởng tượng ra, đau lòng lắm chứ.
Bác nghĩ rằng hàng chục năm trời là thời gian ngắn lắm đấy à, trong khi đó nếu học được những điều đúng đắn thật sự thì sẽ rút ngắn thời gian rất nhiều, và bản thân con người sẽ tiến bộ hơn rất nhiều nếu bỏ đi những lý thiết nhàm chán, giả tạo kia. :omg_smile:

phanphuong

15-10-2009, 01:03 PM

Rất cảm ơn P.P đã cho biết sự thật. Thật sự là mình cảm thấy rất khó chịu khi biết điều này vì mình cũng đã tin LVT là một người thật. Và từ chuyện này hầu như tất cả chúng ta đều nghĩ những anh hùng khác (như anh TVD, PĐG, BVĐ) có thật không?
Nghĩ đi cũng phải nghĩ lại. Nếu có những anh hùng ảo như vậy thì mục đích cũng là nhằm khích lệ tinh thần chiến đấu chống lại quân xâm lược, tất cả cũng vì cái chung chứ có phải vì một cá nhân nào đâu. Các nhà sử học đã tự thừa nhận rồi. Nó có gây ra hậu quả giống như Mỹ dựng lên cái cớ đánh Iraq vì nước này có vũ khí hạt nhân không? Tại sao chúng ta phải mất thời gian để tranh cãi vấn đề này?
Chưa phải là sự thật đâu đại ca! Mới chỉ có mình ông GS Lê đưa ra quan điểm đó thôi. Chưa chắc ổng đã đúng? Biết đâu vì muốn nổi tiếng mà tạo dư luận thì sao! ;)
Thế mới bàn cho vui, đừng coi đây là cuộc cãi vả, và càng đừng xem đây là buổi thảo luận để "thay đổi hình tượng" gì đó. Tuyệt đối, đừng cố suy diễn để bàn đến chính trị, ví dụ như mị dân, đả kích sự xảo trá của chính trị....
Tiếp cận một "nghi án lịch sử" dưới nhiều góc độ sẽ mang đến cuộc thảo luận nhiều điều thú vị!

peanux

15-10-2009, 04:20 PM

Thầy Tri thường nói "nó có thể vậy mà có thể không phải vậy mà cũng có thể vậy mà cũng có thể không phải vậy".
Sự thật là gì nhỉ???? Mình có nhiều lần nói về nó nên không nhắc lại.
Cái ảo mà giúp cả dân tộc bừng bừng làm nên chiến thắng thần kỳ chấn động địa cầu chiều 07/05, một chiều hè lịch sử ... Còn cái thật để làm gì nhỉ ?
Có ai biết Tây Thi làm sao chết hok? Hehe nếu nói các bác là do vợ của Câu Tiển bỏ vào giỏ dìm chết do ghen tuông thì các bác không tin còn bảo Tây Thi chung tình với Ngô Phù Sai chết cháy trong thành Cô Tô cùng chồng thì các bác tin ngay. Sự thật là vậy đó đôi khi nó thật sự phũ phàng và trần trụi.
Nếu bảo rằng Vương Tường (Chiêu Quân) đâu có chết bằng cách trầm mình để xác ngược dòng sông quay về với Hán Đế mà bà vẫn sống cho đến lúc vua Hô Nô Tà chết bà tiếp tục lấy con ông ta theo tục nối dây của người Hung Nô. Các bác chắc ko tin?
Sự thật nó ohũ phàng vậy đó. Hehe
Còn về anh Lê Văn Tám mình chỉ được học trong cuốn "Truyện kể lịch sử" lớp 5 năm 1989-1990. Cũng chỉ là truyện kể lịch sử không phải là lịch sử.
"Kẻ thù có thể lấy đi của con tất cả nhưng có một thứ nó không lấy được đó là niềm tin. Còn có niềm tin thì có tất cả". Do đó thật giả không có nghĩa gì quan trọng là bạn có tin vào nó hay không?

phanphuong

15-10-2009, 04:26 PM

Bác Peanux có đọc những quyển này chưa?
- Cuốn “Lịch sử Sài Gòn - Chợ Lớn - Gia Định kháng chiến (1945 - 1975) của Nhà xuất bản thành phố Hồ Chí Minh, xuất bản năm 1994.
- Tập II bộ sách “Mùa thu rồi ngày hăm ba” của Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia Hà Nội năm 1996.
Sách này có được gọi là sách lịch sử không?

peanux

15-10-2009, 04:30 PM

Bác Peanux có đọc những quyển này chưa?

Sách này có được gọi là sách lịch sử không?
Quan trọng tác giả nó là ai?
Nếu đó là viện nghiên cứu lịch sử thì lịch sử không thì cũng chỉ là ý kiến cá nhân của tác giả.Khi đọc sách phương tây nên lưu ý điểm này! Do đó tại sao người ta để tên tác giả to hơn và phía trước quyển sách. Tất cả thông tin bên trong quyển sách là ý kiến cá nhân của tác giả. Cái uy tín cú tác giả là bảo chứng cho thông tin kia.

phanphuong

15-10-2009, 04:38 PM

Cuốn sách thứ nhất: Lịch sử ... có:
Chỉ đạo nội dung cuốn sách này là Ban tổng kết chiến tranh của Thành ủy Đảng Cộng sản Việt Nam thành phố Hồ Chí Minh. Chủ biên là đồng chí Trần Hải Phụng (nhiều năm làm Tư lệnh các lực lượng vũ trang của Sài Gòn - Chợ Lớn - Gia Định) và đồng chí Lưu Phương Thanh (phụ trách nghiên cứu lịch sử Đảng)
Đủ trọng lượng không?

Lưu ý lần nữa, đây chỉ mới là giả thuyết được GS. Lê đưa ra. Chưa được cơ quan nào xác nhận đúng hay sai! Do đó, ta có quyền hoài nghi, chỉ tin vào sách sử chính thức của nước nhà thôi!

Lai Quoc Dat

15-10-2009, 04:40 PM

Ngoài ra, còn 1 chi tiết lưu ý nữa là cách họ trích dẫn các thông tin. Xem nguồn thông tin họ lấy từ đâu và nguồn đó có tin cậy ko? do đó, trong các văn bẳn khoa học đúng nghĩa, bao giờ sau khi xem tác giả xong, cái cần xem tiếp la tài liệu tham khảo.

peanux

15-10-2009, 04:40 PM

Cuốn sách thứ nhất: Lịch sử ... có:

Đủ trọng lượng không?

Lưu ý lần nữa, đây chỉ mới là giả thuyết được GS. Lê đưa ra. Chưa được cơ quan nào xác nhận đúng hay sai! Do đó, ta có quyền hoài nghi, chỉ tin vào sách sử chính thức của nước nhà thôi!
Có niềm tin thì ok rùi! :thumbs_up:

phanphuong

15-10-2009, 04:43 PM

Có niềm tin thì ok rùi! :thumbs_up:
Chưa hiểu ý bác lắm. Lúc đầu bác nói đó chỉ là "truyện kể lịch sử", có thể sáng tác được. Giờ bác nói phải có niềm tin, để tin vào chuyện đó?
Hay tin vào cái gì?

Lai Quoc Dat

15-10-2009, 04:44 PM

Nói đủ trọng lượng ko thì khó trả lời lắm, nó chỉ được xem là 1 tài liệu tham khảo mà thôi. Ví dụ, trong đó dù có ai viết đi nữa, nhưng chỉ cần đưa vào cái kiểu viết: theo lời kể của quần chúng thì potay: vì quần chúng là ko xác định.....nên làm sao mà kiểm chứng.

peanux

15-10-2009, 04:49 PM

Chưa hiểu ý bác lắm. Lúc đầu bác nói đó chỉ là "truyện kể lịch sử", có thể sáng tác được. Giờ bác nói phải có niềm tin, để tin vào chuyện đó?
Hay tin vào cái gì?
Bác tin nó là thật thì thật. Ai nói gì kệ họ. Chính sử hay dã sử đâu quan trọng.
Bác ko tin thì dù đó là chính sử thì sao?
Ví dụ bác tin là có ma vậy khoa học bảo không có ma thì có nghĩa gì.

phanphuong

15-10-2009, 05:00 PM

hic hic...tưởng bác có tinh thần khoa học, xem lịch sử là môn khoa học thật sự, để ghi lại những sự kiện có THẬT xảy ra trong quá khứ.
Nhưng mà không sao, sau khi pp điều tra thì thấy rất ít người như pp có quan niệm "lịch sử phải ghi lại sự thật".
Có lẽ, lịch sử để ghi lại những sự kiện đẹp, có lợi ích cho sự phát triển của nhà nước đó.

phanphuong

15-10-2009, 05:51 PM

Theo tư liệu này thì có ông Phan Vũ "giành" công đặt tên cho anh hùng Tám:
Tạp chí Xưa & Nay số 154 (202) - XII - 2003, bài Đọc hồi ký Dương Quang Đông trọn đời tận trung với Đảng tận hiếu với dân của Nguyễn Quế Lâm, trang 9, có đoạn viết:

\"Vụ đốt kho đạn Thi Nghè ngày 1.1.1946 bao nhiêu năm nay quy về một huyền thoại Lê Văn Tám. Nhưng về phương diện khoa học, huyền thoại này không đứng vững được. Và chúng ta cứ chấp nhận như thế mà lưu truyền như là một hình tượng của chủ nghĩa anh hùng cách mạng. Nay bác Năm Đông đưa ra một tư liệu khác. Tổ đánh mìn kho đạn Thị Nghè là công nhân nhà máy đèn Chợ Quán gồm có Ka Kim, Kỷ và Nỉ. Ka Kim là chỉ huy. Kỷ và Nỉ dùng thuyền nhỏ chở mìn chờ lúc con nước ròng đưa thuyền chở mìn và hai người chui qua ống cống thoát nước. Vì lính gác chặt chẽ nên hai anh tiến hành công việc đặt mìn rất chậm. Khi đặt xong đến giờ điểm hỏa thì con nước đã lớn, ống cống ngập lút không ra được. Giờ điểm hỏa phá tung kho đạn Thị Nghè cũng là giờ phút hy sinh của hai công nhân nhà máy điện Chợ Quán.”

Tôi xin có một vài ý kiến nhỏ, rất mong được các bạn đọc góp thêm, để tìm đúng sự thật.

Có nhiều bài báo, có cả sách viết về Lê Văn Tám. Rất nhiều tỉnh, thành phố trong cả nước có nào là tượng đài, công viên, đường phố mang tên Lê Văn Tám, trường học Lê Văn Tám...

Tuy nhiên, nếu nghiêm túc về nguồn để tìm kiếm sự kiện lịch sử có thể sẽ nảy sinh những thắc mắc: liệu Lê Văn Tám có phải là người thật việc thật, từng lập nên chiến công oanh liệt? Xin nêu bốn điểm thắc mắc:

Qua tên gọi Lê Văn Tám, với tập quán đặt tên của người miền Nam, có thể suy ra Tám có sáu anh chị ruột lớn hơn (không kể các em). Năm 1946, Tám khoảng 10 tuổi như vậy phỏng đoán các anh chị của Tám hơn 10 tuổi đến hơn 20 tuổi. Qua 1975, tức 30 năm sau, anh chị của Tám khoảng chừng từ 40 đến 50 tuổi. Ở lứa tuổi này, rất nhiều khả năng trong số sáu anh, chị của Tám có người vẫn còn sống (ngay cha mẹ của Tám cũng có thể còn sống với lứa tuổi từ 60-80). Trước 1975, có thể họ không dám nhận là anh chị của Tám, nhưng sau khi cách mạng thành công, tại sao không thấy ai đứng ra nhận vinh dự (và cả quyền lợi) cho gia đình? Nếu gia đình khiêm tốn không nhận công lao kháng chiến, các cơ quan chức năng cũng phải đi tìm. Ngành thương binh xã hội phải lập danh sách gia đình có công, ngành viết lịch sử phải tra cứu thân thế sự nghiệp.

Chẳng lẽ tất cả sáu anh chị của Tám đều đã chết yểu ở độ tuổi từ 20 đến 30? Ngay cả trong trường hợp chuyện này xẩy ra, hẳn chú bác, cô dì của Lê Văn Tám thế nào cũng có người còn sống, vì Tám ở ngay vùng Thị Nghè chớ nào phải xa xôi, hẻo lánh gì?

Để làm rõ hơn, đề nghị nên đăng thông báo trên truyền hình, phát thanh, báo chí, cả trung ương lẫn địa phương, tìm người thân của Lê Văn Tám.

Chỉ nghe kể Lê Văn Tám là giao liên, nhưng không thấy nói cụ thể Tám là giao liên cho đơn vị nào. Phàm đã hoạt động cách mạng, thời chống Pháp cũng như chống Mỹ, dứt khoát phải hoạt động trực thuộc một đơn vị nào đó (như Thành đoàn, Công đoàn, Binh vận, Biệt động thành, Trinh sát vũ trang, Địch vận v.v.), không ai có thể một mình một cõi, tự tung tự tác, muốn hoạt động ra sao cũng được, dù là tự thiêu, phá hủy kho đạn của địch.

Thực tiễn hoạt động cách mạng tại Sài Gòn cho thấy đến tình báo hoạt động cũng phải có tổ chức. Đơn vị của Tám không đứng ra báo công trường hợp người của đơn vị mình là thiếu sót lớn, không phải để hưởng tiếng thơm lây, mà là có tội che giấu thành tích của người làm nên lịch sử. Vậy đơn vị nào có chiến sĩ Tám, cần nhanh chóng làm các thủ tục này. Không lẽ cả đơn vị lớn nhỏ đều hy sinh hết? Nhiều trường hợp cả đơn vị hy sinh, vẫn có nhiều người biết do cuộc chiến tranh của chúng ta luôn được nhân dân nuôi dưỡng, bảo vệ giúp đỡ.

Thông thường, theo nguyên tắc quân sự, kho đạn nào cũng được bảo vệ nghiêm ngặt. Đây là khu quân sự cấm người lạ mặt lai vãng, ngoài cổng luôn có lính gác \"vũ trang đến tận răng\". Trong kho lại có nhiều nhà kho, mỗi nhà kho đều có cánh cửa luôn khóa chặt, đạn được bỏ trong thùng. Chỉ khi có người đến lãnh đạn hoặc quan hệ công tác, trình giấy tờ hợp lệ và đầy đủ, lính gác mới mở cổng cho vào. Tiếp đó, phải có lệnh của trưởng kho, thủ kho mới mở khóa, giao đạn.

Đằng này Lê Văn Tám chạy một hơi từ cổng đến tận nhà kho chẳng thấy lính tráng nào ngăn cản, cứ như xông vào chỗ không người, tất cả mọi cánh cổng, cánh cửa kho đều mở rộng như chờ đón sẵn!

Giả sử Lê Văn Tám đã điều nghiên kỹ lưỡng, nắm được quy luật của địch, hoặc rơi vào trường hợp may mắn ngẫu nhiên, do lính gác cổng bị bất ngờ không kịp phản ứng và tất cả mọi tình huống đều thuận lợi cho Tám, thì một người bình thường tẩm xăng đốt mình cháy như cây đuốc sống cũng khó chạy bộ một quãng vài chục mét. Nhà kho, nhất là kho đạn, không phải nhà mặt tiền, chí ít cũng phải qua cổng gác rồi cách vài chục mét.

Hình tượng Lê Văn Tám được đưa lên như thế nào? Người sáng tác hình tượng này là đạo diễn phim truyện Phan Vũ.

Theo ông Phan Vũ kể, ông không hề viết rằng Lê Văn Tám là nhân vật có thực lập nên kỳ công \"cây đuốc sống\", mà chỉ viết một phim truyện. Nhưng do các nhà tuyên truyền thời ấy thấy cần xây dựng một tấm gương dũng cảm hy sinh cứu nước, bèn chộp luôn sáng tác của ông, hiện thực hóa như một nhân vật có thật. Lỡ phóng lao đành theo lao luôn. Tại sao nhân vật được đặt tên là Lê Văn Tám? Vẫn theo tác giả Phan Vũ, khi ấy nhân Cách mạng tháng Tám, ông đặt luôn nhân vật của mình tên Tám, vừa có ý nghĩa, vừa dễ nhớ, vừa dân dã lại rất Nam Bộ gần gũi.

Thời chiến, có thể dùng mọi biện pháp, miễn hữu ích. Nay cũng cần trả lại sự thật cho các các sự kiện lịch sử.

Nguồn: Báo Thế giới (Hà Nội) số 39 (154) ngày 27/9/04 (trang 22-23)

duonghoanghiep

15-10-2009, 08:53 PM

Không ngờ mọi người bàn luận chủ đề này quá sôi nổi.

Mình thì không bất ngờ và thất vọng như bác PP vì câu chuyện này mình đã được một anh trong công ty kể 4 năm về trước. Mình biết rõ người ta dựng hình tượng để tuyên truyền thì trách cứ hay thất vọng để làm gì.Còn nhiều chuyện tương tự như vậy lắm, ví dụ chuyện viên gạch hồng. Anh bạn của tôi sau khi trải qua một mùa đông ở Paris đã phải thốt lên rằng một viên gạch hồng thì không thể chống chọi được mùa đông ở Paris.

Người ta tuyên truyền như thế nào là quyền người ta, còn mình có tin hoàn toàn hay chỉ tin một phần là phải do mình chứ. Chỉ dám tin người và tin đời bằng một mắt...

rangsun

15-10-2009, 09:47 PM

Người ta tuyên truyền như thế nào là quyền người ta, còn mình có tin hoàn toàn hay chỉ tin một phần là phải do mình chứ. Chỉ dám tin người và tin đời bằng một mắt...

Bác này nói nghe lạ tai nhỉ? anh hùng LVT đưa vào chương trình giáo dục, bắt buộc toàn thể người VN học mà bác nói ko tin sao được ! Bác nói bác ko tin chắc mình bị ........cùi luôn !! :whatchutalkingabout

MinhTien

15-10-2009, 10:43 PM

J e mới bít vụ này.... pó tay luôn. Đợi các cơ quan có thẩm quyền xác nhận lại thông tin này nữa là mai mốt em khỏi cho con học môn lịch sữ VN luôn cho chắc.... hehehehehe

Độc Cô Cầu Bại

16-10-2009, 04:12 PM

Chuyện này xưa như trái đất. Đâu chỉ có học sinh lớp 4-5 gì đó mới tin và hiện nay cũng còn hằng triệu người tin. Nhớ xưa, Nguyễn Huệ cũng tung 100 đồng tiền một mặt để xin keo trước khi ra trận. Nếu bây giờ ta có thể can đảm nói lên sự thật thì hay biết mấy. Chẳng ai trách. :teeth_smile:

duonghoanghiep

17-10-2009, 11:42 AM

Bác này nói nghe lạ tai nhỉ? anh hùng LVT đưa vào chương trình giáo dục, bắt buộc toàn thể người VN học mà bác nói ko tin sao được ! Bác nói bác ko tin chắc mình bị ........cùi luôn !! :whatchutalkingabout

Hê hê, tin hay không vẫn là do mình mà. Hồi nhỏ, chưa biết nhiều nên mình cũng không để ý mấy chuyện như vậy và có tin. Nhưng sau này có dịp đọc đâu đó nhiều những chuyện như vậy và cũng có nhiều thông tin đa chiều mà đối chứng nên không tin hoặc ít ra không tin hoàn toàn.

Ví dụ nhé, mình học môn triết và kinh tế chính trị đến mấy lần (các trường khác nhau), người ta vẫn dạy CNTB đang giãy chết, CNXH sẽ đào mồ chôn CNTB. Khi làm bài thi mình vẫn phải viết theo như vây, nhưng bảo mình tin hoàn toàn thì... xin lỗi, hổng tin đâu.

RS nói cũng có lý, những gì được học mà giờ đây phải xem lại và vỡ lẽ ra thì cũng tội nghiệp cho người học quá.

Sầu Thiên Thu

17-10-2009, 05:20 PM

Sầu Thiên Thu

17-10-2009, 05:21 PM

Đúng là không phải lịch sử, mà là truyện kể xạo lịch sử.

Truyện kể thì có trên 50% là sự thật, không thể nói là truyện kể xạo lịch sử được.

phanphuong

17-10-2009, 06:01 PM

Truyện kể thì có trên 50% là sự thật, không thể nói là truyện kể xạo lịch sử được.
Cũng là một định nghĩa hay! ;)

TheDeath

17-10-2009, 07:30 PM

Truyện kể thì có trên 50% là sự thật, không thể nói là truyện kể xạo lịch sử được.
Tỷ lệ này trong trường hợp này 99% là giả dối! :tounge_smile:

YourFriend

18-10-2009, 02:09 PM

Kinh Kim Cang Bát Nhã Ba La Mật, mở đầu, mà cũng là trọng tâm của kinh này, bằng hai câu hỏi của ông Tu Bồ Đề:
"Vân hà ưng trụ?"
"Vân hà hàng phục kỳ tâm?"
Nghĩa là:
"Làm sao hàng phục vọng tâm?" và "Làm sao an trụ chơn tâm?"
toàn bộ kinh Kim Cang Bát Nhã, Phật chỉ giải đáp hai câu hỏi trên, tóm tắt lại chỉ trong một câu:
"Ưng vô sở trụ nhi sanh kỳ tâm"
nghĩa là: "Đừng sanh vọng tâm trụ chấp một nơi nào". Đây là câu "tinh ba" của bộ kinh Kim Cang Bát Nhã, mà ngày xưa đức Lục Tổ Huệ Năng nhờ đó đã được tỏ ngộ.
Phật dạy: "Đừng sang vọng tâm trụ chấp một nơi nào", tức là dạy: "Dùng trí huệ Kim Cang Bát Nhã, phá trừ rốt ráo (Ba la mật) các vô minh vọng chấp: ngã, pháp hay bốn tướng" (Ngã, Nhơn, Chúng sanh và Thọ giãi).
Khi các vô minh phiền não vọng chấp hết rồi thì chơn tâm thanh tịnh hiện ra. Đó là từ bờ mê muội triền phược của chúng sanh mà sang bờ giác ngộ giải thoát của chư Phật, tức là: "đáo bỉ ngạn (đến bờ giác ngộ).
Phật dạy: "Đừng sanh vọng tâm trụ chấp một nơi nào". Đó là phương pháp tu hành của Đại thừa đốn giáo, để "hàng phục vọng tâm" mà cũng là "an trụ chơn tâm" vậy.

- Kết luận : Nếu mình cho nó thật là nó thật, nếu mình cho giả là giả. Thật giả có gì quan trọng.Theo Trịnh đời là cõi tạm thì làm gì có cái gì thật, cái gì giả.Nếu tranh luận thật giả chẳng khác nào 1 lũ điên.<= ý ý câu này trong kinh nói, chứ không phải tôi nói.

92A01

18-10-2009, 10:43 PM

- Hình tượng LVT có thể không có thật nhưng chiến công phá huỷ kho xăng Nhà Bè là có thật. Và nếu các nhà sử học đồng ý hình tượng LVT không có thật thì các nhà sử học có nhiệm vụ trả lại chiến công đó cho các anh hùng thầm lặng.
Thật ra những chuyện như vầy vì mục đích như tuyên truyền hay gì đó trong một giai đoạn nào đó. Nhưng sau đó (có thể 10, 20, 30 năm hay nhiều hơn) phải trả lại sự thật. Nếu ai đọc báo An Ninh Thế Giới thì sẽ thấy có những tài liệu mật được công bố của các nước sau một thời gian có thể dài hoặc ngắn. Những chuyện như thế này chúng ta nên làm quen đi.
- Chỉ có một điều mình hơi ngạc nhiên là có người có vẻ rất hậm hực với việc LVT không phải là người thật. Xin lỗi nếu đó chỉ là cảm nhận sai của mình.

Gem

18-10-2009, 11:33 PM

hết chiện anh An đi tin báo An Ninh Thế Giới :regular_smile:

phanphuong

19-10-2009, 07:46 AM

Có thể GS Lê/ đạo diễn Phan Vũ muốn nổi tiếng mà đốt đền.

phanphuong

19-10-2009, 09:11 AM

Chuyện thật hay giả là chuyện nghiêm túc, cần sự điều tra, chứng minh của cơ quan có thẩm quyền. Đó là điều mà một thường dân không làm được.
Thế nên tạo poll, coi như là tự mình phán đoán vậy.

Sầu Thiên Thu

19-10-2009, 01:11 PM

Tỷ lệ này trong trường hợp này 99% là giả dối! :tounge_smile:

Việc kho bị đốt là sự thật thì tỉ lệ đã trên 50% còn gì.

TheDeath

19-10-2009, 02:36 PM

Việc kho bị đốt là sự thật thì tỉ lệ đã trên 50% còn gì.
Há há! Cách đây vài năm, TheDeath ho một phát thế là tạo nên một cơn bão trên mặt trời... sự thật là cách đây vài năm có một trận bão trên mặt trời... Như vậy sự thật là trên 50%! He he!

phanphuong

19-10-2009, 09:05 PM

Bác TD đúng là "vua" của phản ví dụ. Đầu óc phong phú cực kỳ! ;)

peanux

20-10-2009, 08:57 AM

Khi chúng ta đọc trên báo một tin về người tốt việc tốt chúng ta hoài nghi về nó chúng ta thường bảo báo phóng đại, nói thêm, nhân vật trong câu chuyện bị hâm... Chúng ta thường hoài nghi về cái tốt.
Khi chúng ta đọc một tin về cướp của giết người, ... chúng ta mải mai tin tưởng không có gì hoài nghi. Chúng ta luôn tin vào cái xấu.
Hehe, một hình ảnh đẹp như anh Lê Văn Tám bị hoài nghi là lẽ thường tình.
Mộ hình ảnh đẹp như vậy sao không để nó sống mãi với thời gian. Sự thật ở đây có quan trọng nữa ko?
Vậy liệu ngày mai có ông tiến sĩ nào bảo Lạc Long Quân và Âu Cơ là giả dối thì bạn nghĩ sao?

92A01

20-10-2009, 09:08 AM

hết chiện anh An đi tin báo An Ninh Thế Giới :regular_smile:

Không thể nói báo ANTG toàn đăng tin sai. Vì anh thấy nhiều báo cũng đưa tin sai. Nhưng mà không bàn đến vấn đề đó ở đây. Ý anh là ở nhiều nước trên thế giới thì công bố sự thật của một vấn đề nào đó là chuyện bình thường( Không lẽ cái này báo ANTG cũng bịa?), rất bình thường. Dĩ nhiên là sau khi công bố sẽ có phản ứng từ phía người dân. Có thể chúng ta chưa quen....

TheDeath

20-10-2009, 09:20 AM

Vậy liệu ngày mai có ông tiến sĩ nào bảo Lạc Long Quân và Âu Cơ là giả dối thì bạn nghĩ sao?

Nói hoài sao không hiểu nhỉ? Một cái là truyền thuyết, còn một cái là khoa học lịch sử! So sánh làm sao được?:whatchutalkingabout

peanux

20-10-2009, 09:26 AM

Nói hoài sao không hiểu nhỉ? Một cái là truyền thuyết, còn một cái là khoa học lịch sử! So sánh làm sao được?:whatchutalkingabout
Hai nhân vật này cũng có truyền thuyết đâu. Câu chuyện của họ thì có thể. Cái này trong truyện kể lịch sử lớp 4 mà.

TheDeath

20-10-2009, 10:09 AM

Hai nhân vật này cũng có truyền thuyết đâu. Câu chuyện của họ thì có thể. Cái này trong truyện kể lịch sử lớp 4 mà.

Lập luận này không vững, thứ nhất mọi người vẫn coi câu chuyện Âu Cơ - Lạc Long Quân là truyền thuyết mà không có bất cứ luận chứng nào coi nó là khoa học lịch sử.

Thứ hai, một ví dụ rất đơn giản, nếu trong quảng cáo, anh có thể phóng đại sản phẩm của mình nhưng không được gây hiểu nhầm công dụng khác của quảng cáo. Ví dụ: Quảng cáo thuốc chữa bệnh là chữa được ung thư, nhưng nếu thực sự không chữa được thì anh là lừa đảo. Nhưng quảng cáo mà ai cũng có thể hiểu đó là sự phóng đại như ngậm kẹo cao su vào thì người lơ lửng đến tận mây xanh thì không sao cả!

Sầu Thiên Thu

20-10-2009, 01:15 PM

Há há! Cách đây vài năm, TheDeath ho một phát thế là tạo nên một cơn bão trên mặt trời... sự thật là cách đây vài năm có một trận bão trên mặt trời... Như vậy sự thật là trên 50%! He he!

Cũng có thể lắm chứ, nhưng nó cũng vô lý đùng đùng không thuyết phục người khác.

phanphuong

21-10-2009, 07:50 AM

Truyện kể trong SGK chỉ là một phần rất nhỏ.
Nếu thảo luận nghiêm túc, ta tập trung vào 3 ý chính:
1. Nghi án hình tượng Lê Văn Tám là giả: Theo nhận thức của bạn, đó là giả hay thật? (theo bầu chọn poll thì vẫn có 50% nghĩ rằng LVT là thật!) Trong đó có vài tư liệu:
- Một, của giáo sư Lê cho rằng ông Liệu dựng lên. http://www.baomoi.com/Home/XaHoi/bee.net.vn/GS-Phan-Huy-Le-Tra-lai-su-that-hinh-tuong-Le-Van-Tam/3350811.epi
- Hai, của đạo diễn Phan Vũ khi làm bộ phim về anh hùng thiếu niên. http://www.lqdlongan.com/forum/showthread.php?t=8288&page=6
- Ba, phản biện. Vì cho rằng chuyện LVT đã được vào trong những quyển sách Lịch Sử của Việt Nam, viện dẫn 2 tài liệu. http://www.sggp.org.vn/chinhtri/2008/10/168642/
- Ngoài ra, còn tự đánh giá dựa vào trình độ hiểu biết của mình. Ngày xưa, ta phải học "tổ tiên ta là người gô loa". Có mấy người nhận thức được là vậy.

2. Khi bạn "nhận thức" rằng đó là sai thì có thể chấp nhận?
- Những cuốn sách lịch sử Việt Nam viết về LVT.
- Truyện kể trong SGK tiểu học.
Nếu bạn cho rằng LVT là thật thì khỏi bàn mục 2.

3. Bình luận về phản ứng của giới sử gia, khoa học, trí thức và cả nhà nước khi tiếp nhận những tin tức như thế. Vì rất dễ, kết tội kiểu, phá hủy hình tượng anh hùng quốc gia! Hay đó là sự thật nên đành chọn giải pháp "bưng bít thông tin", hay "cứt trâu hóa bùn"! Hay chính phủ đang chuẩn bị những bằng chứng để buộc tội ngược lại những người đưa ra những bằng chứng yếu (lời nói)!

----
Có quan tâm, thì tham khảo một ý kiến ở: http://hoalinhthoai.com/?option=ban_tin&view=ban_tin_chitiet&cd_id=44&post_id=2230&lang=vn